刘益谦谈收藏、谈投资、谈家庭、谈理想

刘益谦

著名收藏家、龙美术馆创办人。现任新理益集团有限公司董事长，天茂实业集团股份有限公司董事长。2008年十大新闻人物。2013新财富中国富豪榜以170亿排名第三十名。

以下为刘益谦受成都商报的邀请，做的一个20年收藏的感想演讲内容。

 

开美术馆的初衷：我感觉我要么就不做，要做我肯定要做好。

今天说收藏主要是历代就有的，收藏不是今天才有，中国的收藏上千年来一直都有，没有上千年来的收藏就没有文化的传承。这个收藏过程中间，“收藏”这两个字主要是把认为值得收的东西收起来，认为值得藏的东西藏起来，简单的就称之为收藏。

 

 

今天这个主题“收而不藏，贵在分享”。我收，今天还在收；我藏，没有藏起来。我在上海浦东和浦西开了两个美术馆。2012年12月18日我开了第一个美术馆，开第一个美术馆的时候，其实也没有什么想法，也没有想过有一天为了收藏专门跑到成都跟大家一起分享收藏的酸甜苦辣和收藏的过程。当时主要是因为这么年来买的东西特别多，特别是我太太后来买油画，油画面积太大，东西一多就没有地方放，那到最后在靠近自己居住地方附近有间商场，把它买下来，买下来以后就改建成一个美术馆。当时我感觉我开美术馆的想法很纯粹很简单，原来是把东西放在库房里面，我现在开一个美术馆，下面做库房，上面挂画让人家看看，那时候从收藏角度来说没有感觉到有什么大的压力。但是浦东这个美术馆一开，我感觉到有压力了。为什么呢？大家只知道你开美术馆，但是不知道你开什么样的美术馆，特别是浦东这个美术馆开完了以后，也得到了社会各界，特别是收藏界那些朋友的赞扬，包括上海市政府。受政府的邀请，在这个基础上又让我在浦西，在黄浦江边上开了一个美术馆，我感觉自己不是这块料，但是政府邀请我，我就答应了。从我个性上来说，我感觉我要么就不做，要做我肯定要做好。

 

《功甫帖》带来的困扰和困难

浦东这个美术馆整个建筑面积1万平米，浦西这个美术馆今年3月28日开的，3万平米。这个过程中间，我感觉到有很多别人可能无法理解。这个话怎么说呢？反正我感觉就一句话，很多人可能感觉到你为什么要做这个美术馆。其实我感觉，我们为什么要收藏艺术品？我认为艺术品是记载人类历史和发展每个时期，能代表我们人类在那个阶段生活轨迹和思想的重要的东西。很多人说我买的艺术品比较贵，很多人觉得我花2.8亿买这么一个小杯子干什么，我认为大家是带着好奇来看的，不管是好奇还是不好奇，我对很多东西不堪一顾，我不在意人们怎么评说我，我认为今天我所做的一切不需要人家给我掌声，也不需要人家说我多么崇高。我认为我今天收了这么多东西，我赚了的钱，我阳光下的钱去买我的艺术品，我开展馆，你们怎么想是你们的事情，我做的对与不对也不是你们有资格来评说我的。特别是这个过程中间，你们可能有些人也知道，这个过程中间上海博物馆，去年中秋之夜买了苏东坡的《功甫帖》，苏东坡是四川人，好像是眉山的。我跟四川比较有缘，我昨天晚上还在说，20年前我在红庙子股票市场，那时候股票就像摆地摊一样，一转眼自己老了，都50多了。同时我跟四川的艺术家也是比较有缘的，今天我有幸看到春芽老师也来了，四川的张大千也好，还有川美的艺术家，徐悲鸿徐先生抗战的时候迁过来的，整个脉络是比较清楚的。这个过程中间又回到上海博物馆《功甫帖》的问题上。其实《功甫帖》只是学术争论，我认为我也欢迎学术争论，我希望上海博物馆如果有这个心思，对我龙美术馆收藏的古代字画他还可以发表他不同的意见，他还可以继续跟我说。他们提出一个“双钩填补”这个观点，这个在古代书法不是一个复杂的过程，古代在阳光下灯光下对过来一照就看得清楚，因为“双钩”不管再怎么钩都有便线，“双钩”这个说法，今年在北京现场面对一百多家媒体我也召开了发布会，应用现代高科技手段，6000倍的放大镜，把每个字放大，让大家来看《功甫帖》是书写的还是“双钩”的，大家一看就明白了。“双钩”的纸是比较薄的，《功甫帖》这个纸是钩不出来的，而且《功甫帖》这个纸和宋朝很多书法家写的纸是一样的，我个人认为“双钩”这个学术争论应该是到今年2月18日已经完成。

 

到3月26日，龙美术馆开馆之前两天，上海博物馆文章又来了，新的考证，里面讲了一个问题，这里面缺了几个章，没有在书上敲的章，这个问题我刚才感觉只出了一个上，而且他是来上、中、下，当时来了上，我感觉还有中、下。其实当时也有很多人给我很多了很多资料，梁清标（注：明末清初著名藏书家、文学家）收藏，在故宫有很多不敲在本子上的。上海博物馆也有很多，有安义州收藏章敲在本子上的，有梁清标不敲在本子上的，有很多，不是一件两件，这让我感觉到又好笑又好气。上个星期下又出来了，《功甫帖》的下出来了，这个下他自己推翻了“双钩”的说法，他说这是一个摹本，到今天为止我也不知道怎么回答他，我认为学术上不需要怎么进行评说。但是我对上海博物馆这样一个行为我认为它是比较低级的，一开始他说这件东西是上海博物馆的，到3月26日上海博物馆提供了一张当年许汉卿退赔的清单。按照博物馆的制度来讲，一般的研究院是拿不到这样一张清单的，这张清单肯定是一定要馆长及以上的签了字才能拿到这样的东西，我认为从这一点来说，上海博物馆缺乏一个国有博物馆的气度。为什么呢？许汉卿家族抄家，你只是九件退给人家，抄了多少东西，你没有告诉人家，许汉卿到底有几个小孩，你也没有告诉人家，你只提供了许汉卿中一个小孩退的东西，我认为上海博物馆有腔调的就应该把当年许汉卿家族抄的东西全部公示出来，把退的多少东西也公示出来，这才是国有博物馆应该做的。我这主要是讲《功甫帖》带给我的困扰，这个困扰目前还在发酵。

前两天，我看了一则新闻，这新闻里面讲的是一个北京一个媒体人，公开起诉北京故宫博物院研究员杨丹霞。我看了声明，这个声明里这样写的，北京故宫博物院研究员杨丹霞在微博上用了一个名字到处谩骂，凡是支持《功甫帖》的她就到处乱骂，同时我也看了这边她骂，那边她用自己的名字写，发的微博是正常的。她特别是有一句话，我真的要凌乱了，她说，人品是最高学历。这样的人她还讲人品，现在被人家告了，法院也受理了。法院受理，我觉得首先是搞清楚了这个人是不是杨丹霞，甚至杨丹霞老师还用苦肉计，怕我不知道，还@我，我感觉是没法理解她是什么心情，是什么样的人。

中国字画的鉴定，特别是古代字画的鉴定，这么多年从古到今，我认为我们的鉴定一直是用目鉴鉴定的。目鉴是凭经验，原来那些老先生还在的时候，他们相对来说，我认为这些老先生的经验比较丰富，全国各地，甚至这些老先生参与了很多收藏，从他的实战性和他的研究来说都比较全面，加上这些老先生基本每个人都会画画，他们是艺术家，他们具备了目鉴的水平。从这角度来说，我认为他们具备了一言九鼎的鉴定的权威性，当然这个过程中间也不能说他们百分之百是正确的。到今天，我感觉我们这个鉴定是比较麻烦的问题，今天这个专家，明天那个专家。前两天我碰到上海有一个人办展览，这个人几年之前还采访我，现在不用了，不写文章了，自己搞了一个画室，他也画画，关键是他还卖画。画的东西，我感觉我学两年肯定不比他差，这个艺术品现在利益比较大，大家都感觉在利益面前很难把握住自己，那鉴定也一样。特别是我看前两天，还有一家报纸，为《功甫帖》的事情当时采访了上海博物馆的钟银兰老师，说刘益谦2月18日邀请你们到北京现场观摩《功甫帖》是不是“双钩”的，你们为什么不去，她说我们有事不想去，又有记者问她，你没有看作品怎么知道是双钩的。她说了一句，可能我这辈子忘不了的话，她说别人不看原作能说不是真的，我为什么不看原作不能说是双钩的。已经到这种情况下，如果上海博物馆这三个研究员不是上海博物馆的研究员，如果上海博物馆不是通过学术的方式跟我讨论《功甫帖》，我认为可能没有这么大的动静，我也没有必要。我认为我感觉就像我夏天睡觉一样，一个蚊子在我耳边飞过去，我手挥一下我根本不会耽误事情，但是这个蚊子一直在你耳边一直叫，让你睡不着觉，那你没有办法，只能开灯想办法把这个蚊子拍死，我认为我现在就是这种状态。它就一直跟你叫，叫一次不够，手挥两下它还在，那你只有爬起来非把它拍死不可。

 

 

鉴定我认为也是这样的，鉴定现在特别混乱，所以我感觉这样的状态下，我们美术馆的一些我认可的专家也好，包括一些体制内的和海外的专家，可能人家对于上海博物馆这样一个身份不便于公开出来，大家都在围绕鉴定究竟应该怎么做进行讨论。2月18日，我感觉还不是说希望通过《功甫帖》来一个新的话题。在中国除了目鉴的鉴定，能不能借用现在科学的方法？现在这个科学的方法也不是什么高科技，只是用放大镜放大，通过对纸张的对比来做。2月18日我们现场做的这样一个演示，从效果来说我也看到了很多人说，今后传统的目鉴会受到冲击。的确是这样，我认为今后在鉴定方面，一个我们要看一件作品的传承。比如说《功甫帖》，买一件作品还是要从它的流程传承着手，我感觉我今天做不到，我也没办法证明《功甫帖》百分之百是苏东坡写的，我只是说这件作品无限接近苏东坡，但是我可以很简单的驳斥上海博物馆的观点，因为“双钩”的观点是站不住脚的。同样我认为一件古老的作品，谁都无法证明它就百分之百是真实的。苏东坡死都死了一千年左右，谁来证明，除非他爬起来，谁都证明不了。我证明不了，上海博物馆同样，馆藏的东西它也只能说按照传承这东西是谁的，他也没办法证明的。我有一次在故宫去看，边上有两个人说故宫的全是假的，这个话大家说一句假与真特别简单，不要说东方的艺术，西方也一样。谁能证明达芬奇的作品百分之百就是达芬奇的，谁都没有看到过达芬奇画画，看到达芬奇画画的人都死了，只能按照传承进行说明是不是达芬奇的。

 

有很多人认为我没有买艺术品，中国的艺术品可能就两千块钱一张，五千块钱一张，他们可以继续收藏，我认为因为有这种观点所以造成了“东亚病夫”。全世界的艺术品都一样，除了在博物馆以外，这种传世名著在博物馆以外，好的作品基本上都是在国外，要么在西方大家庭，要么有钱人手上，都一样的。

 

《功甫帖》这个事件出来以后，我感觉网民还是很关心我的，突然有一天网上出来一个东西，找出来一封资料，这个资料是徐邦达先生在1992年故宫杂志上发表的论文，上面写：“《功甫帖》藏于上海博物馆，真迹无疑。”我把这些资料，在我浦西馆开馆的时候就弄出了50平米的房子展示，它的左边是上海博物馆说“双钩”的观点，右边是市场上所有艺术品爱好者和收藏家们驳斥他的观点，再过去讲述的是“双钩”的现状，书写是什么现状，我全部放大放在房间里面，作为学术讨论。包括里面还有当年的一些出版物，包括争论的一些报纸文章，我整个差不多有50平米就展示这么一件东西。我心情好展一段时间就收了，心情不好就一直展下去。我认为从去年12月19日，上海博物馆提出来“双钩填墨”这个观点，我感觉“双钩”就会永远伴随上海博物馆。原来我不知道三聚氰氨是什么东西，通过吃有毒奶粉知道了。我感觉到通过《功甫帖》，很多人了解了什么叫“双钩”，这个肯定还是要给上海博物馆留下。刚才讲的是《功甫帖》给我带来的困难。

 

艺术品真假鉴别：其实就是学术和道德的观点

 

再说一句不好听的话，我花800万美金从美国买回来这件东西，起拍价30万美金，现场有十多人和我争，最后花800多万美金买回来，难道这些人也不认识吗？跟他们有什么关系呢？就像我娶一个老婆，长得不漂亮跟他有什么关系吗？是不是假的跟他有什么关系吗？他就讲你为什么不去退，很多人问我，刘先生你这个东西完全可以退给苏富比，我认为我退给苏富比我今天不站在这里。我为什么不做？我感觉如果退，我是没有原则的人。他们的目的就是希望我去退，退了之后我同时对不起苏东坡，民间唯一的苏东坡的作品就给我退掉了。我认为有道理讲道理，“双钩”我也知道，我买了20多年书法，我虽然没有像上海博物馆研究员天天写文章，我看了这么多年总得看得懂，“双钩”我看不懂还买什么艺术品。中国古代书法也一样，前几天朋友跟我聊这个话题，中国古代书法真伪看起来伟大，其实就是学术和道德的观点。学术就好好讲学术，真与假，这里边还掺杂了道德，故宫的杨丹霞，你又不是上海博物馆的，故宫2012年就明确规定，故宫的馆员不能对市场上任何一件作品发表说法，是出过公报的。她歇斯底里，这么多天穿着马甲到处骂，连我都骂，给我的名字，前面一个“刘1000”，我开始还没有看懂，这像一个故宫书法研究员所做的事情吗？整个人格都分裂了。你学术讨论，中国古代书法的学术讨论，我认为多了，这么多人讨论的东西，没有结果的东西都多了，这个东西关键站在哪个角度看。关键上海博物馆太自以为是，他说我这《功甫帖》，是元末明初临摹的，也拿不出证据。讲这些东西不是说我在这里诉苦，也不是说想通过这样一个演说表达《功甫帖》怎么好，我感觉中国书法鉴定的确有这样的问题，今后我认为谁有道理，谁有证据，谁就能讲得明白。

 

我记得我当年买过一件作品，08年我在香港有一件作品，是文徵明的一个手卷。金融危机的时候，这个作品我问了四个人，两个人给我说好，两个人说不好。那到底要不要买呢？我就听，我感觉我这个人，我唯一的优点就是比较虚心，比较愿意学习，所以我时时刻刻说我不懂。说不好的他有很简单的理由，这件作品88岁到89岁画的，文徵明这么大的年龄画得动这张画吗？前面是差不多7米长文徵明画的山水，后面是文徵明的书法，他说前面89岁肯定画不动。那后来我就问了，我说后边的题板是不是文徵明的，他说题板是文徵明的，字是对的，画不对。后来我一问，好多人给我说这百分之百是文徵明画的，我说人家说文徵明88岁画不了，他说你听他们的就别买，那说我可以给你讲一句话，苏州博物馆半年展示了文徵明的小楷书法。你知道是多少年龄写的吗？我说不知道，他说91岁写的。91岁文徵明不能写小楷书法，凭什么89岁画不了画。那好在08年的时候大家都比较恐慌，那场拍卖是我参加20年拍卖，唯一一次现场宣布起拍价降低一半的拍卖，所以这场拍卖我买的东西都比较便宜，这件东西最后花500万不到就买到了，现在说这东西好的人越来越多了，我感觉有的时候都是墙头草，有的时候说好与坏都是猜的。真的，中国书画的鉴定基本上以猜为主。这个猜的过程当中，他有依据，说服力更强，就信了。经常国外说这个东西经过多少研究下来认为是真迹，基本是猜。猜我感觉也要凭着良心猜，你不能乱猜。我周围有很多人以前投资字画赚点钱，现在变成收藏家了。有些装得什么都懂，他们有些人寻开心，明知道不懂，他讲了半天，一边讲一边看人家的眼色，为什么看人家的眼色，看人家的眼色是觉得看好还是不看好，人家如果不看好他也说不好，他也是在观察别人。如果成都商报愿意搞博物馆系统的活动，你请十个博物馆系统的，我请十个市场的，我感觉不用三个回合，真正出来的老先生，真正眼力好的都不到市场上来的，真正这种人我认为是两袖清风，搞询问的人，不掺和市场，能跑到艺术市场来的都是为了利益来的。

 

这个行业有行业的特性，所以我感觉今天讲一讲这个东西，也便于大家今后买东西的时候多听一点，不要迷信于一个人。

我讲一个小插曲，我是因为看到中国有了拍卖，拍卖相当于把我们一千年来艺术品古董交易方式改变了，原来我们是私底下转让，转让过程中间很少确定一个价格来衡量艺术品的价值，通过公开的市场竞买，能把一件艺术品的价值给透明化，当然这个拍卖过程中间也存在着做局的现象。好比是我们在市场经营活动中间碰到一个诈骗犯一样，你不能认为这个拍卖过程中间有不规范的地方，而却否认这种现代比较阳光的交易方式。因为有了这种交易方式，我也第一次去了北京，我一个人也不认识，我老婆一直说我，嫁给我的时候就感觉我胆子大，去北京她也不知道干什么，回来带回来两张画，通过这次慢慢认识了艺术品市场。我记得有一次拍卖完之后我去付款，付款的过程中间，一个北京朋友秦先生陪我去的，具体谁我也不好意思说，这个人从眼力来说我认为他是当今，不管是字画也好，瓷器也好，杂件也好，他的眼力肯定是相当高的。他陪我去付款，付款的现场，我买了两百多万的东西，我取东西的时候来了一个人，找秦先生看东西，秦先生说你把东西拿出来就可以了，这个人不干，一定要把秦先生拖到另一个房间里去。这样一个行为就是说他不让我看。过了一会儿秦先生回来了，这个人自己把这个东西拿出来，我看了一眼，走出来的时候，就问了一下秦先生，我说这一个瓷器，为什么鬼鬼祟祟的？秦先生脱口而出说了这么一句话，说这个东西如果好的话，全世界就有两个了，大英博物馆一个，大都会博物馆一个。我看到这个是明朝宣德年间的瓷器，这个龙爪是五个爪子，五个爪子是皇上用的，四个爪子是王爷用的。我问边上那位，出来这么一个东西，它卖多少钱。去问的同时，边上还有一个上海的收藏家。他姓陆，我说陆总，我说感觉他们今天是给布一个局，他说不信，不可能是一个局。最后他来一个电话，说这个瓶子140万，我说行。我叫另外一个人送了150万去北京。送到以后，他要140万，10万是给他中介礼，这个瓶子我拿回来以后，北京这个朋友给我打一个电话，说按照他们的行规，他们要占一成佣金。我说你什么意思？我给他150万，还差4万。我说你们的行规我不知道，我说这样，明天早晨早班机我把这个瓶子给你送到北京，你只要退我130万就可以了。当场他就愣住了，因为这个北京朋友跟我当时的交情，不会为4万块钱给我说这个话的，他给我说这个话的目的只有一个，他要把这个事情做实，就感觉我们都是按行业规矩来做的，恰恰是这一句话更坚定了这个东西是假的。这个东西现在在谁手上？我感觉我这个人初中没有毕业，小时候干过很多坏事，人积累财富的同时，看到社会上很多现象，我感到特别奇怪，他们在重复我小时候做过的坏事。后来这个瓶子差不多在我家里放了三个月，我一句话不说，我谁都不找，到后来有一天，北京做矿石的一个合作伙伴给我打电话，说秦总不好意思给你打电话，你上次买的200多万画，钱到现在还没有到，我说秦总想要钱，秦总自己给我打电话。后来他给我打了，我说秦总，这话不知道怎么给你说，那天我来取画的时候，你先看了这个瓶子，最后这个瓶子我买了，但这个瓶子是假的，很多人说是秦工你跟他们合谋卖假瓶子给我，秦工一听就跳起来了。事实上怎么回事呢？我认为他们当时就给我布了一个局，所以我当时取货的时候我是打钱过去的，打钱过去，还给了我一个银行帐号，中间有一个8字，我把它写成3字了，所以我200多万他永远收不到，因为帐号不对收不到钱，东西我取走了，最后东西也在我这里，瓶子也在我这里，目的只有一个，就是能不能把瓶子退给他，退我也不退，钱我也不付，后来秦工说你不能这样，你总要给领导下一个台，我说怎么下台？他说，你把这个瓶子交给陆总，让他带到北京来。后来没办法，秦工是艺术市场上我最钦佩的人，他对我的影响最大，不是他教给了我多少专业知识，他在这个行业里面相当伟大，他没有私利心，他只有公益心，这个人我特别敬重，后来我把这个瓶子还过去了。他们后来给我描述了现场的过程，说秦先生把耿先生叫过来了，把这个瓶子拿出来秦工就问耿先生这瓶子怎么样，耿先生“嗯”了一句，秦工就把这个瓶子收起来了，不看了。很多年以后，瓶子也退了，钱也结清楚了。最后这件事情让我了解了一个事实的真相，什么东西呢？买艺术品市场，收藏艺术品，能骗你的人肯定是你相信的人，不然他骗不了你。为什么这样说？我今天从美术馆拿一件作品出来，肯定在美术馆的人知道它的价值，了解它的真价，如果我把这件作品拿到地铁站里面，我放在地上，我说我缺钱祖传的，卖2万，没有人会要，为什么不要？因为没有新闻感。同样因为有了新闻感才会让你上当受骗，所以这也是我这么多年为什么频频出现在拍卖市场上的一个主要原因。

过多的去研究一件作品的真伪不是我的强项，很多人说我不懂，我说我是不懂，说出这句话的人也特别幼稚。我在湖北有一个上市公司，企业已经上市十几年，是做医药化工的，我管得好好的。我初中没有毕业，也不是化学考了一百分，那按照这种逻辑做企业家岂不是要工业家出身。我认为艺术品，不管你对艺术品认知多少，艺术品因为记载了人类发展过程，有历史，有历史价值才有艺术的价值。有艺术价值才有市场价值，所以我才收藏。在拍卖现场，认为东西的好坏，我听一听就可以了，就相当于我这个上市公司化工厂一样的，我主要听一下工程师给我的解释，没必要关心这个比例多少那个比例多少。

刚才说到艺术品的价值，改革开放三十年，我们已经从一穷二白到了一个全球第二大的经济载体了，物质方面我们富有了，同时，精神物质方面我们是没有跟上的。很多媒体朋友关注这个艺术品亿元时代到来了，亿元时代到来，九万和一亿差一千万，没有什么好大惊小怪的。这种现象我感觉特别奇怪，我们中国的文化，传统文化也好，当代艺术也好，价格一定要比人家便宜，骨子里就有一种奴才相。为什么要比人家便宜？莫名其妙。包括瓷器一样的，各个方面这种现象都存在，这个过程中间，花很多时间花很多精力，花很多钱，结果是假的。现在这个布局已经布到墓地里面去了，不是要出土的吗？先把假东西埋在墓里面放进去，两三年以后带你去发现一个墓，你在上面他下去拿上来，让你感受这个东西是出土的，其实是一两年前放进去的。收藏最大的失败是一个人花不少时间花不少心血，最后到他过世了，别人看他的收藏，别人说他的收藏都是假的，这是最可悲的。我当时买一个瓶子，八千万买了。后来有人请我去吃饭，在市区里面，让我没想到的市区这么一个地方，还有这么好的别墅，家里面还有厨师，吃完了过后他给我看东西，让我简直不敢想，北京故宫没有的他那儿都有，我说这东西哪儿来的，他说我这些东西是我专门有一批专家帮我看的。我一听就明白了，我说我就找不到专家，没办法，我只能去市场上买。他一听我这个话，他还没有听明白，他说要不我给你介绍这种，我说不用给我介绍了。我不知道他现在明白没有，其实我认为有的时候人家花了钱买的，你不敢乱说真话，因为你说了以后得罪人。特别是我开了美术馆以后，天天几乎有人寄照片寄信，全是国宝，名头全得不得的，什么都有。我们现在收到这种信基本直接处理掉。

 

我认为收藏还是要多听多看，特别是普通老百姓收藏，还是心态。如果你从欣赏的角度，从把玩的角度来说我觉得没有问题。前一段时间，我香港买完鸡缸杯，不得了，马上有人说他家有六个，我给他算一算，他的身价一下十几亿了，就没法再回答他。这个鸡缸杯，为什么要这个价？鸡缸杯，宽是8公分多一点，高好像6公分，整个的重量好像是50克左右，如果按克来算，我这个成交价格肯定是最贵的，每克400多万人民币。这个鸡缸杯我拍来的时候，第一时间说了这样一句话，我说，我也是有缘有福分能拥有这个东西。其实我感觉这么一个小破杯子为什么2亿多，才是大家关心的问题。这个鸡缸杯如果大，很多人肯定不会说这个话。因为这个东西小，所以很多人说为什么这么贵？我看香港的报纸头版也是说，小小一个鸡缸杯2.8亿元。因为小，引起的好奇心特别多。现在很多人都一样，首先是好奇，不是说真正感觉这个鸡缸杯好在哪里，而是感觉又小又贵，所以大家好奇。

中国大家认可的瓷器专家，五个人当中有三个是外国人，到今天为止除了北京故宫的耿宝昌是市场上唯一认可的90多岁的专家以外，其他认可的专家都是外国的，从瓷器收藏的角度来说也一样，好的瓷器收藏不在中国，也在国外。这件东西是1949年在香港发现的，张宗宪（注：收藏家）在一个古玩城里面看到这么一个杯子，看到这个杯子以后，他认为是成化鸡缸杯，他感觉吃不准，就找到仇先生（注：收藏家仇焱之），仇先生也是我说的五个人当中的一个，后来这个杯子仇先生一千港币买走，给了张宗宪佣金五千港币，张先生的第一桶金就这么来的。这个杯子一直到1980年，日本把这个杯子买走了，也是我刚才说的五个人中的一个坂本五郎，他也是世界著名的收藏家，花五百多万港币买走。后来梅英堂的主人3000万港币买走。过了15年又拿出来拍卖了，最后我花2.8亿港币买下了这个杯子。这个杯子从我们收藏瓷器的人来说，基本都是在图片上和书上看到，很少有人能亲眼看一眼，更不要说上手摸。

 

成化鸡缸杯从它的工艺上来说，它有些部分到今天为止在技术上还没有被超越，所以成化鸡缸杯在业内会有这么大的名声。就是500多年前，我们的前人做这个东西，我们今天做不出来，虽然网上现在一次性的鸡缸杯都有了，当然这个还是做不出来，特别是它的红到今天都做不出来。从康熙、雍正、乾隆这清三代是中国瓷器最鼎盛的时候，也是政府投入最多实力的时候，都没有超越这个鸡缸杯。这清三代的帝王，康熙、雍正、乾隆，特别是乾隆爷，为鸡缸杯提过两句诗，本身从帝王角度来说赞赏这个东西，就激励当时做瓷器的去突破，可是最终还是突破不了。包括我现场拍的时候，有一对雍正的鸡缸杯，官窑仿的，拍了3000多万，可能是从技术层面来说。鸡缸杯从另外一个角度来说，它的背后，历代皇帝对它的欣赏，还要从成化皇帝朱见深本人说起。成化是明朝第八代皇帝，叫朱见深，这个杯子跟朱见深的个性有关系。朱见深小的时候，他的父亲在土木堡战役中间由于兵变，王位不保，从那一天开始就有了一个比他大19岁的丫鬟，那个丫鬟姓万，万丫鬟，跟他的奶奶流落到民间，从一个太子到民间流亡。他的父亲通过七年又夺回王位，所以七年以后，朱见深又恢复了太子身份，这个过程中间朱见深感受到人间的冷暖和世事沧桑的变化，所以造成了他的个性上对这个姓万的丫鬟特别依恋。朱见深继任王位成为皇帝以后，做的第一件事情就是把大他19岁的万丫鬟封为万贵妃，成为了他的贵妃。朱见深对万贵妃的感情像母亲像情人，各种感情交织在一起，现在很难理解这个感情到底是什么成分。万贵妃40岁的时候，给朱见深生了一个儿子，但是1岁过后这个小孩就夭折了，从那一天开始，万贵妃就变了。后来朱见深跟其他贵妃每生一个小孩，万贵妃就害一个，整个后宫白色恐怖一片，没有一个小孩能存活下来。在这样的环境下，朱建生知道小孩都是给万贵妃害死，因为他跟她有这份情意在，所以他也很难处理这件事情。一直到有一天，他看到一幅画，一只母鸡带着一只小鸡在觅食，他联想到他的童年和他的后宫不稳定，所以在这张《子母图》上写了一首诗，表达了当年对万贵妃的养育和感激之情，各种交织在一起，同时他的大臣也知道皇帝和万贵妃都喜欢瓷器，按照《子母图》的意境把这个图案烧出来了，所以就做出了这个鸡缸杯。做出这个鸡缸杯以后，万贵妃看出皇帝的用意，万贵妃网开一面，让一个小孩存活下来了，并且继承了王位。万贵妃在59岁的时候过世，万贵妃过世半年不到，皇帝就说万贵妃死了他命也不长了，过不久他也就死了，所以有这么个爱情故事在里边。这个杯子当时就要价10万，如果现在来看肯定更贵，这里边有很多故事。

现在我说说我的美术馆，我到今天已经过了把一件艺术品多少钱买来、多少钱卖出这样来衡量我在艺术品市场的成功与否的阶段了。我的主业是投资，可能这几年搞美术馆，所以很多人认为我是一个成功的艺术家。成功，我能把我这么多年的藏品收集起来，我能开一个美术馆，我开了一个，有人再叫我开一个，所以我开了第二个。现在政府让我做，我感觉我自己本身不差钱，我要做美术馆要做得纯粹一点。我没有取一个跟我公司一样的美术馆名字，有朋友说我这个人比较注重有形的，不注重无形的，我明白他说的意思，意思是你做美术馆和你公司名字一样，能给你公司带来更大的商业上的价值。我认为我恰恰不需要这个东西，我认为美术馆就是美术馆，要纯粹一点，所以提名叫龙美术馆。从龙美术馆的角度，获利这种快感我已经过了，收还在收，今天美术馆我建立了一定枢纽的东西，有了一定的脉络。这么多年我感觉到我也收了不少瓷器，开了两个美术馆，从馆藏来说最对不起我的瓷器，我的官窑瓷器到今天没有好好的展示一次，今后我要好好做一次瓷器的展览。我认为人的成功，不是说你今天拥有它，我感觉我今天已经把拥有的东西拿出来跟大家一起分享。别人问我美术馆做得怎么样，你们也可以认为我很谦虚，也可以认为我很傲慢，我说美术馆我做得好不好不是我评说的，是人家来评说的。我这个人也一样，牛逼的人我也见多了，我的左边是一个牛逼的人，我的右边看可能是很普通的人。我感觉人还是实在一点，就像刚才一样热了就赶紧脱衣服，不要把衣服穿上还在这里。

 

四川又是跟我比较有缘，我感觉这次来四川，一个是成都商报20周年又加上我这段时间感觉出镜率比较高，《功甫帖》的争论还没有完，甚至有人说这么一个小杯子你花那么多钱干什么，说什么样的话都有，不管怎么样，我感觉一个人还是要走自己的路。

 

中国传统的艺术和当代艺术的关系

我先讲一个问题，中国传统的艺术和当代艺术的关系。其实我最喜欢的还是中国传统的古代书画，很多人就跟我有一种特别奇怪的观点，说你既然喜欢中国传统字画，你为什么支持你老婆去买当代油画？听到这个话我感觉不想说，但是我今天说一下。今天我们所在的每一个人，我们说的是我们中国传统的语言，但是我们今天所穿的衣服服装全是一样的，我们的祖先穿的是长衫，男的穿长衫，女的穿旗袍。为什么旗袍长衫不能平时穿着？因为在人的穿着过程中间，在我们没有看到人家好的东西之前，我们自以为是。但是人家的穿着更合适更舒服以后，穿着改变了。我们原来没有学校，只有私塾，我们学四书五经，什么叫数学我们都不知道。因为人家的东西更合理，所以今天我们在穿着打扮，我们说话上，我们吃饭还是用筷子，我们穿皮鞋，穿什么其实都是西方的。就像我们当年剪辫子一样，当年剪辫子的时候，很多人不愿意，有一个辫子肯定不舒服嘛。我举这个例子主要说明什么问题？中西方文化交流不是在纸上和布上，早就融合在一起了。油画传到中国一百多年历史，这个过程中间我感觉面临很多问题，这可能是我们文化堡垒里边最后一关，它有可能颠覆我们传统的文化，这里我只能这样说，中国的传统艺术和西洋文化的流露，这是一种碰撞。这种碰撞会产生什么样的结果不是我们这一代人能说清楚的。这个肯定是要一百年，两百年，三百年以后会去有一种说法，但不管怎么样，这种碰撞肯定会引发很多想象力，现在的当代水墨画，它的变化也蕴含了西方的表现方式，最后是什么样的艺术形态产生，我觉得是我们后人评说的，不管怎么样，失败也好，成功也好，这种碰撞是要经历的。中国美术史上我认为肯定要留下这一笔。包括我们这次西安馆开馆，一楼展示的是当代艺术，接下来我们展示的就是从宋朝以来的每个时期到当代这样一个古往今来的字画的表现方式。这次我们展览的主题是开今见古，我们的策展人王焕生老师主要想表达的就一个意思，谁都希望把西方艺术的表现方法和中国传统艺术表现的方式，把中间的桥梁打通。所以我们这次的展览，主要是油画部分的山水，就比如民国的老油画，一百年左右的老油画山水展，和我们民国时期的国画山水展进行对比，人物进行对比。希望通过这种方式，东西方文化在那时候已经产生了一种共鸣的地方，我们希望通过这种方式表现当代艺术和传统艺术不是有多少距离感，所以我也特别支持我老婆买当代艺术，我老婆花起钱来比我还厉害，我经常要管住她，她天天给我讲故事。其实我感觉当代艺术同样有一个波动在这里边，因为它代表的是当下，代表时尚，代表了一种流派，可能存在一种波动。传统艺术，我认为相对比较平稳一点，可能我这个人也是一个，从我个人来说我又是一个比较传统的，又是一个不断接受和学习新东西的人。

 

以上说的可能就是我从收藏以来的心得。

 

提问环节

 

提问1最近由《功甫帖》引发的事件，你刚才说的职业拍卖师状告北京故宫博物院杨丹霞这个事，您怎么看？

 

刘益谦：我刚才已经说过，我再说的话和杨丹霞老师就有深仇大恨了，她骂，后边还给我留一个“刘1000”，我认为她骂我除了是对我由爱生恨以外，要不然不会红脸的。我和她没有接触多少次，她是故宫研究员，虽然比我小2岁，但平时主要是讲话，我估计可能是不是平时我没有注意这种怨恨的眼神，哀怨的眼神，可能是她由爱生恨，她甚至看到我背影她还会唱一首歌“你伤害了我还一笑而过……”，她可能是这样。

 

 

提问2您进入收藏市场的起初目的是什么？

 

刘益谦：我的目的已经说了，我感觉我有时候还是一个对新鲜事物比较感兴趣的人，“我进入收藏市场的目的是今天开美术馆”感觉是骗我自己。我二十年前什么都不知道，我买一张画就能说明我是为了开美术馆吗？我认为对美的东西对好的东西，其实我们都有一种欲望。比如现在成都马路上，哪怕一个80岁的人看到一个年轻的女孩子走过去，他都会用眼神看一眼。

主持人：这是人之常情？

 

刘益谦：说得好听是人之常情，说得不好听他这个“欲望”还在。我对好的东西有一种占有欲。我初中没有毕业，我感觉是满足我自身的虚荣心。你们大学生也收藏不了，我为什么搞收藏，因为有钱搞收藏。

 

提问3您觉得您是会赚钱的收藏家还是爱收藏的投资人？

 

刘益谦：我感觉一个收藏家和投资人，是一个收藏家他的前提肯定就是有钱人，这点不能否定，收藏家没钱怎么做收藏？一个收藏家收藏的标准是什么？收藏的东西能得到别人的认可。得到别人认可的前提是什么？因为你是一个成功的投资人。

提问4您爱您收藏的对象吗？《功甫帖》您喜欢吗？《功甫帖》在这方面说得很少，《功甫帖》我们是作为一个美术作品去喜欢它，一个书画作品，最好看的在哪里？

 

刘益谦：我感觉从书法的表现形式来说，宋朝的书法常人觉得不好看，这是宋朝书法的特点。宋朝四大书法家，苏东坡我认为排第一。我知道宋朝的书法看起来都不太好看，但是我认为苏东坡这个人是除了孔子以后，对我们这个民族影响最大的。他不但是文人，同时也是影响我们最深的一个人。今天，中午吃饭的时候还点了一个东坡肉。我认为他是影响我们最深的文人，现在说舌尖上的什么东西，都是讲吃，讲吃的话东坡肉很有名，这是一方面。还有一点，虽然他三次做官的时候被贬，王安石和司马光斗的时候，司马光占上风也弄他一下，王安石占上风也弄他一下，他虽然当官时间不长，杭州还有一个苏堤，我们一千多年后还能看到他的政绩。

 

 

 

提问5 曾有报道说，你当年说过“你们读书吧，我赚钱去了。”随后开始闯荡江湖，现在回想起来对渴望成功的年轻人有什么要说的，您如何看待财富？

刘益谦：我现在还是这个观点，我认为我们的教育是很失败的，这些年最最失败的就是教育。一个老师站在讲台教学生，40人一个班级，同学里边有男同学女同学，有个子高的有个子矮的，有胖的瘦的，你教给他什么东西，一样的东西。

 

你不能把一种东西，标准化的东西教给各自思想不同的人，这是教育最失败的地方。我有四个孩子，前提是一个老婆生的，我老婆跟我同岁的。四个孩子里边我感觉除了我二女儿相对要读书一点以外，其他三个孩子如果看书看到九点钟我都会骂他们。为什么？我说这个东西学的是没用的。现在的教育把学生当成了一个仓库。

主持人：你孩子在哪里读书呢？

 

刘益谦：大女儿结婚了，二女儿读书比较好，上海交大毕业，我感觉我四个孩子里面唯一能从读书角度给我争面子的就是她，我也是商量的口气说，我说二妹你老爸家里要出一个研究生肯定只能靠你，我说你能不能辛苦一下再去读两年。

主持人：你的二女儿还是在你不喜欢的教育模式下读出来的吧？

 

刘益谦：她说老爸你不要急，我选两个学校，要不就哥大，要不就纽约大学，她说这两个大学都在纽约第五大街上，可以边读书边购物。她挑的专业也是在学校里边排数一数二的，是艺术品和奢侈品管理，我认为她挑的专业不错，最后她去了纽约大学。今年5月20日就毕业了，我当时也问她，我说你想不想留在美国，她说我不想留在美国，因为觉得美国不欢迎她。她5月20日就回来了。

 

主持人：你当初讲“你们读书吧，我赚钱去了”，你的女儿可以选择教育吗？对那些不能选择学什么，去哪儿学的年轻人，你有什么建议。

刘益谦：我大女儿嫁给了一个来自于江苏农村的一个小孩。很简单，为什么？她愿意嫁给他。我认为如果我也看他有多少钱的话，我又不是跟他比钱谁多，我是把女儿嫁给他的前提是我要感觉他喜不喜欢爱不爱我女儿，这是最关键的。大女儿大学毕业去交通银行下面的一个营业部，一个月工资三千多一点，为了怕人家同事说她，每天不敢开车，像小偷一样。我说你别去上班了，车子不敢开，平时她老公送她，下班的时候走得远远的，怕别人见到。我今天站在这里，三十年前跟你们一样，三十年前我的父母跟你们父母的收入，上下差距不会超过10块钱，都是几十块钱的工资，大家站在一穷二白的起跑线上。今天，社会两极分化，我认为我们应该承担不同的社会责任。

所以我感觉年轻人也一样。我认为时代背景不同，就是说一代造就一代人。我在你们这个年龄的时候，我到今天我甚至还感觉我晚生了一百年，我早生一百年，我肯定不愿意去赚钱的。

主持人：那您最愿意干什么呢？

刘益谦：打仗去啊。

主持人：不赚钱就干不了收藏界。

 

刘益谦：我现在没有办法，社会环境决定了我只能做这样一件事情，如果我有机会，我跟他们拼一下，要不然马革裹尸战死沙场，要不然最后做一方诸侯。

 

 

提问6你在拍场叱咤风云，是不是把投资股票的技巧用到拍卖艺术品上了，两者看来有什么不同？

 

刘益谦：投资的角度来说都一样，投资股票，投资艺术品，从纯投资来说，你都是投资一个有价值的东西。什么叫投资？投资是你发现价值。我们股票市场更多是从价值发现，价值发现不等于一块钱的东西发现到一百块钱，价值发现也可以是从一千万的东西发现到一个亿，这是高点不同而已。投资是相通的，我认为有了人类以后，艺术品见证了人类的文明，同时在传承的过程中，艺术品带给了我们快乐和喜悦。所以我认为从投资角度来说完全是相通的。股票也一样，二级市场买股票，遵循一个原则，价高者得。

主持人：在你看来鸡缸杯相当于一支什么股票？

 

刘益谦：它不是一般的东西能衡量的。我认为股票分为一个一个，艺术品不像股票这么多，艺术品只是分门类。鸡缸杯只是瓷器门类的一部分，股票我认为是越卖越多，艺术品是会越来越少的。股票涨了马上可以发，所以股票是源源不断的，股票是可以造的，股票没有临摹的。艺术品不一样，艺术品交易方法是一样的，但是本身是不一样的，艺术品是越来越少，越卖越少的。

提问7这两天，马未都的观复博物馆被业内人士质疑乱开鉴定书，藏家买假受损，你怎么看鉴定界的鉴宝行为？

刘益谦：没有调查就没有发言权，我也不知道这个东西是真是假。新闻本身的真假，今天为止我也没有看到他对这个事情有什么回应，所以我感觉没有调查没有发言权，不好评说。鉴宝行为，我多一个评论少一个评论也不会改变它的本来面貌，所以我就不评了。